Ibon Sarasola: 'Estrategiak aldatu behar dira'

Ibon Sarasolak kontuak garbitu ditu bere buruarekin, hausnarketak gidatuta, "Bitakora kaiera" bere libururik berrienean. Erein argitaletxeak argitaratutako 156 orriko saio irakurterraz eta praktikoa ezohiko jarrera baten adierazle da egun, immobilismoa onesten den garaian, Sarasolak bertan aitortzen baitu antzua, nekagarria eta alferrikakoa dela ingurua aldatu denean iraganeko gogoeta eta jardunbideei eustea.

Behin 80ko hamarkadatik aurrera euskara batua gizartean finkatuta dagoela, filologo eta teorialarien lana egungo euskal idazle eta itzultzaile onek erakutsitako bideari jarraitzea izan behar da, Sarasolaren ustez, beroriek gidatzen saiatu baino gehiago. Euskararen trenaren gidaritza hizkuntzaren erabilera ona egiten dutenen esku utzi behar da, hortaz, haren aburuz, eta lokomotorrean "bide erakusle" aritu ziren horiek egungo idazle eta esatari eredugarriei jarraitu behar diete, hizkuntza komunikagarria lortzeko zeharkaldian.

Sarasolarekin hitz egin dugu, euskara batua sortzeko prozesuaz, hizkuntza normalizatzeak eragin zuen paradigma aldaketaz eta behinolako garbizalekeria sintaktikoak hizkuntzaren ulergarritasunari ezarritako zamez.

John Maynard Keynes ekonomistaren aipu bat jarri duzu liburuaren hasieran: "Egitateak aldatzen direnean, iritziak aldatu egiten ditut". Zer egitatek gidatu dute bitakora kaiera honetan jaso duzun zure bidea?

Batasuna egin genuenean, oso talde txiki eta diziplinatua ginen; ez da ahaztu behar euskararekin bukatu nahi zuen diktadura baten pean ari ginela, gainera, eta horrek indarra ematen dizu gauzak proposatu eta jendeak onar dezan.

2000. urtearen bueltan, baina, gero eta euskaldun gehiago zeuden, gero eta ñabarragoak gainera, eta horiengana heltzea askoz zailagoa dela ikusi nuen. Estrategiak aldatu behar dira horrelakoetan.

Teorian, marko idiliko batean, gauzak proposa ditzakezu, baina gero, praktikan, ikusten duzu ezinezkoa dela. Jendearen, hizkuntzaren erabiltzaileen, atzetik, joan behar duzu, gehien jota ñabardurak egiten, gauzatxoak argitzen: "kontuz honekin"… Baina ez inposatzen.

Eta egitate aldaketaren aurrean jende askok berari eusten dio, segi, jo… Eta ni ezin naiz horrela ibili, aitortzen dut hanka sartu nuela eta orain hemendik jo behar dela.

Hanka sartu, zertan baina?

Tira, diagnostiko txarra egin nuen, zer okerrak eman. Nik neuk bere garaian "bitakora kaiera" izenari buruzko batzuk bota nituen artikulu batean, nazioartekoa ez zela esanez, espainolez ongi dakitenek baino ezin dutela erabili…

Liburuan azaltzen den bezala, une jakin batean, oso indartsu sentitzen ginenean, esan genuen, adibidez, "hitz guztiak izan daitezela Ipar Euskal Herrian eta Hego Euskal Herrian ulertzeko modukoak". Baina horrek ezin du funtzionatu, ez dugu horrenbeste indar. Orain, batasuna konpontzen ari da hori, eta Hegoaldeko hitzak Iparraldean sartzen ari dira, esaterako.

Emendakin Ipar Euskal Herriko hitza da berez, "gehigarri" esan nahi du. Baina Hegoaldean eman zaion zentzuarekin erabiltzen da Iparraldean ere orain, gaztelaniazko enmienda hitzaren ordaintzat. Horren aurrean, ezin da ezer egin.

H-a onartzeak euskara batua salbatu zuela esaten duzu. Zeren bandera zen H letra orduan eta zergatik astindu zenuten bandera hori?

Batez ere aurreko belaunalditik, gerra ondorengo euskaltzale klasikoengandik, aldentzeko izan zen, mugimendu ideologiko bat.

Hizkuntza bat ezin da batu predikua eginez; galiziarrek eta, Txillardegik azaltzen zuen bezala, norvegiarrek porrot egin dute hizkuntza batzeko ahaleginean. Guk H-ak lagunduta eta diktadurak "lagunduta" lortu genuen gizartea polarizatzea euskara batuaren aferan, jendea alde edo kontra agertzea, eta gerra hori irabaztea.

"Ortografia tresna kulturala da"

Modernotasunaren ikurra ere bazen H-a…

Baita ere. Eta beste gauza bat: orain, batzuk hasi dira H-aren kontra hizketan: ez dela ahoskatzen, eta, hortaz, ez daukagula zertan erabili…

Baina ez du zerikusirik. Mundu osoan, ahoskatzen ez ditugunak erabiliko ez bagenitu, hizkuntza guztiak hankaz gora geldituko lirateke.

Jendea konturatu behar da ortografia tresna kulturala dela, ez dela tresna filologikoa.

Liburuan esaten duzu etorkizunari begira oso ezkorrak ez izateko arrazoiak badaudela, egoera soziolinguistikoaren ondorioz euskara maila lexiko eta sintaktikoan ezinbestean "erdaldundu" egingo bada ere…

Bai. Mundu osoan gertatzen da hori, aro eta toki guztietan. Ezagutzen al du inork ingelesa baino hizkuntza erdaldunduagorik? Normandiarren eragin ikaragarri izan zuen, eta inork ez du zalantzan jartzen ingelesa gaur egun.

Euskara asko erdaldunduko da, eta ez da ezer pasatuko. Uste dugun baino askoz ere latinizatuago dago euskara, berez.

Baina erdalduntze prozesu horrek ez du sortuko desoreka bat Iparraldeko eta Hegoaldeko euskaren artean?

Litekeena da, baina, batetik, ezin saihestuzkoa da, eta, bestetik, Hegoaldeak ere eragin handia du Iparraldean ikastolen edo hedabideen bidez…

Kezka eta arazo ulergarria da, baina uste dut euskarak beste bide batetik orekatuko duela.

"Komunikazioa da hizkuntzaren helburua"

"Bitakora kaiera"n, Seber Altubek "Erderismos" liburuan (1929) bultzatutako "garbizalekeria sintaktikoa" salatzen duzu (galdegaia beti aditzari josirik joan behar dela esan zuen Altubek, zein motako erlatiboen erabilera gaitzetsi zuen…). Zergatik eduki zuten halako arrakasta haren esanek "ulergarritasunari eta komunikazio ahalmenari" laguntzen ez badiote?

Hizkuntzaren helburua komunikazioa izan behar da, baina gerraurrean ez zen. Sabino Aranaren eta abarren ikuspegitik, ez zen garrantzitsua euskara erabiltzen zen edo ez, baizik eta euskara ez zedila espainiarra izan.

Esaldia oso zaila zela? Tira, konponduko da hori, baina, beste ezeren gainetik, espainieraren eragina gainetik kendu nahi zioten euskarari.

Aurrean zuten "hizkuntza etsaiaren" aurrean hartzen zuten neurria zen garbizalekeria hori, eta "espainiera kutsua" hartzen zioten, adibidez, "zein" motako erlatiboari ("Lehendabiziko gurasoetatik, zein baitziren Adan eta Eba"). Baina hor ez dago espainiera kutsurik, kultur hizkuntza guztiek erabiltzen dituzte horrelako egiturak.

Euskara desberdina zela erakutsi nahi zuten. Haientzat, euskara komunikaziorako tresna oso txarra bazen, hor konpon: gaztelaniara jotzen zuten.

Erlatibozko izenordain anaforikoak (zein motakoak: "Erromako pontifizea, zeini zor diogun obedientzia osoa") asko erabili zituzten klasikoek, baina XX. mende hasieran arbuiatu egin zituzten Altubek berak eta beste teorizatzaile batzuek eta "-n" partikula ("Obedientzia osoa zor diogun Erromako pontifizea") sakralizatu zuten, erlatibozko esaldiak egiteko. Zer konponbide du horrek egun?

Lehen idazten zen bezala erabiltzea. Jendeak, hitzetarako, asko jotzen du klasikoetara, baina gero ez du horrelakorik egiten euskarak daukan zailenerako, joskerarako.

"Aditza, aurrera"

Esaldietan aditza amaieran jartzea ez da eraginkorra izaten esaldi oso luzeetan, komunikazioaren ikuspegitik, haria galtzen baita (adibide hau ematen duzu liburuan: "Izan daitekeen izakirik bikainena, zeru-lurren Egilea eta Jabea, onei betiko zoriona eta gaiztoei betiko zoritxarra emango dien Jauna da Jainkoa"). Zer baliabide ditu idazleak halako mordoiloak askatzeko?

Aditza aurreratzea, beti egin den bezala. Zergatik ez duzu aditza aurrean jarriko? Esaldi motzetan, ez dago horretarako beharrik, baina esaldi luzeetan horrek ez du funtzionatu inoiz euskaraz. Buruak bere ahalmenak ditu, eta aditza da esaldiaren muina; muina atzeratzen baduzu, ez dago esaldi ulergarriak egiterik inongo hizkuntzatan.

Altubek estrapolazio ez-zilegi bat egin zuen, euskararen SOV (subjektua-objektua-aditza: aitak amari gona gorria ekarri dio) egitura ezartzean aditza esaldiaren bukaeran joan behar zela baieztatu zuenean. Zeinek esan du lau elementuko esaldi batean aditza bukaeran jartzen baduzu berrogei elementuko batean ere bukaeran jarri behar duzula? Zer logika dago hor?

Beste dogma bat ere apurtu beharraz aritzen zara "Bitakora kaierean", subjektuaren eta objektuaren artean koma jartzeko debekuari helduta. Zure ustez, koma jartzea da "Alaba gaztearen atzetik dabil" eta "Alaba, gaztearen atzetik dabil" esaldiak ezberdintzeko modurik eraginkorrena…

Hitz egitean egiten dugun etenaldia adierazten du komak, sentitzen dut, eta goiko bi esaldi horiek ez dira berdin esaten. Hitz egitean etenaldi bat egiten baduzu, hori koma da. Gainerako guztia da hitz egiteko gogoa.

Erlatiboekin arazo bat dugu, eta batzuek azentua jarrita konpontzen dute: "etorri zen gizona" eta "etorri zén gizona". Baina jendeak ez du hori onartu. Nik liburu honetan –inor ez da konturatu, eta hori seinale ona da– koma jarri dut horren ordez: "etorri zen, gizona".

Nik neuk, liburua orrazten ari nintzela, gaizki irakurri nituen esaldi batzuk; koma batekin, baina, badakizu hurrengo hitzak ez duela aurrekoarekin zerikusirik. Ez dut sistema hoberik ikusi.

"Esaldia ulergarria izan behar da"

Belarria ortografiaren aurretik jartzen duzu, beraz…

Bai, noski. Aspaldi esan zuen Josu Zabaletak: "Belarria da gramatika".

Beste bide batzuek esaldiaren egitura aldatzea proposatzen dute, "gaztearen atzetik dabil alaba" jartzea…

Bai, hori perpausa motzetan egin dezakezu, eta denak dira zilegi, baina saia zaitez hori egiten berrogei hitzeko esaldi batean.

Lege nagusia da esaldia ulergarria izan behar dela. Gaizki gabiltza, arau guztiak betetzen baditu baina euskaldun normal batek ez badu lehenengoan ulertzen. Eta hori da termometroa.

"Dialektoa bai, baina non, noiz eta zertarako?"

Hizkera estandar partekatua normalizatuta dago hizkuntza komunitatean, baina arautik aldendu eta, hizkera "gatzozpintzeko-edo", euskalki edo lokalismoetara jotzen duenik ere bada han-hor-hemen… Larritzen zaituzte txokokeria horiek?

Alde batetik ezinegon bat dago euskara batua ez delako noranahi heltzen, baina, hori konpontzeko, txokokerien halako erakuskeria bat egiten ari da, eta hori ez da bidea.

Duela gutxi, albiste bat ikusi nuen hedabide batean, Grezian etorkinei laguntzeagatik espetxeratu zituzten bi euskal herritarren inguruan. Bat iruindarra da eta euskara batuan primeran egiten du, eta bestea bilbotarra dela uste dut, ez dakit euskaraz nola egiten duen. Bada, aireportuan harrera egiten ari zirenen artean kartel batek hau zioen: "Geuk be egingo geunke". Zertara dator hori?

Orduan, dialektoa bai, baina zer? noiz? non? zertarako?

Eta, erantzuna gorabehera, justifikatuta dago jendearen ezinegon hori?

Bai, baina erantzun hori kaltegarria da hizkuntzarentzat. Hiztun batzuek, jatorkeriaren izenean, ez ulertzea bilatzen dute, eta hortik ez goaz inora.

Mezuaren katean igorleak, batek daki zeren peskizan, bere burua hartzailearen eta mezuaren beraren gainetik jartzearen zama da hori, ezta?

Hori da, "nik neurea bota nahi dut, eta berdin dit ulertzen den edo ez".

"Akademiak erabilerari begiratu behar dio"

Gaia aldatuta, gaur egun Euskaltzaindiari eta filologoei ez dagokie euskara batuaren hastapenetan eduki zenuten "bide erakusle" indarra, zure hitzetan. Zein izan behar da, hortaz, haien zeregina? Zer paper bete behar du Euskaltzaindiak?

Filologiak badu prestigioa, eta euskara batuaren arrakastan ere Mitxelena batek zuen ospea baliagarria izan zen; "filologikoki" gauzak ondo egin ziren. Baina hori dagoeneko bete da, gaur egun beste parametro batzuetan mugitzen da hizkuntza, batez ere soziolinguistikan.

Euskaltzaindiaren zeregina hemendik aurrera izango da Europan hizkuntza batua duten akademiek duten bera: Frantses akademia adornu bat da, hizkuntza minoritarioen aurka hitz egin besterik ez du egiten, gaztelaniaz oso kasu gutxi egiten zaio RAEri, ingelesak ez du akademiarik…

Espainiar akademiari ere erabileraren atzetik doanean soilik egiten zaio kasu, erabiltzen den zerbait onartzen edo gaitzesten duenean aurkitzen du oihartzuna…

Hori da, erabilerari begiratzen dionean, eta gure akademiak ere hori egin beharko luke. "Sukaldatu" egunen batean onartu beharko dute, egun daraman martxarekin. Eta hori da egin behar dena.

"Idazle eredugarriak"

Hizkuntzaren bidea "hiztun eta idazle eredugarriek" zehaztu behar dutela esaten duzu jarraian. Zer ezaugarri dituzte idazle horiek? Nola identifika ditzakegu?

Zaila da, eta denek ez dituzte ezaugarri berak, baina zuk sentitzen duzu zerbait, "zer ondo dagoen hau, zer ondo jarrita dauden hitzak"… Eta euskaldun berriek ere bai.

Badaude, gainera, nik behintzat igarri ditudan mugarri batzuk. Idazleak "jolastu" eta "jokatu" nahasten baditu, kontu txarra; edo, "gauza bera" esan beharrean "berdina pentsatzen dut" esaten duenean, kontuz…

Gaur egungo euskara menderatzen baduzu edo tradizio literarioa ezagutzen baduzu, belarrian min ematen dizute horrelakoek. Euskaldun berriek arazo handiagoak dituzte horretan, baina Txillardegik, adibidez, oso ondo idazten zuen, Kintanak oso ondo idazten du… Eta euskaldun berriak dira.

Euskaldun berri guztiak ez dira idazle onak, eta euskaldun zahar guztiak ere ez. Ondo idaztea dohain bat da, futbolean ondo jokatzea bezala. Eta irakurle ona izateko, halaber, asko irakurri behar da.

Esan dizudan bezala, asko irakurri baduzu edo etxean halako giro bat baduzu, zerbait igartzen duzu idazle onaren lana irakurtzean, "zelako ondo dabilen hau". Ez dituela arauak betetzen? Tira, Cervantes "leísta" zen, eta zer?

Atxaga, adibidez, oso segurua da. Hori da idaztea. Eta horrelako idazle onak irakurtzea eta irakurraraztea da bidea.

Idazle eredugarri horien jardunaren gordailua corpusak dira, liburuan erakusten duzunez. Batik bat, Egungo Testuen Corpusa eta Ereduzko Prosa Gaur EHUren Euskara Institutuaren corpusak aipatzen dituzu. Zertan lagun diezagukete? Zer zeregin betetzen dute?

Nik zalantza bat dudanean, horietako batean edo bestean sartzen naiz, eta ikusten dut nork zer erabiltzen duen. Adibidez, ez badakit "zerbait larria gertatu zait" edo "zerbait larri gertatu zait" esan behar dudan, horietara jotzen dut.

Hitz solteez haratago, joskerak aurkitzeko oso baliagarria da.

Eta zer alde dago bataren eta bestearen artean?

Ereduzko Prosa Gaur copusean, nire ustez ereduzko egileak direnak daude, ehunen bat; murritzagoa da beraz.

Egungo Testuen Corpusean, hirurehun milioi hitz daude, denetarik: Wikipedia, prentsa… Askoz zabalagoa da.