Ramon Saizarbitoria: 'Hay que ofrecer y pedir más a los jóvenes'

Euskaraz irakurri: Ramon Saizarbitoria: 'Gazteei gehiago eman eta eskatu behar zaie'

Ramon Saizarbitoria (Donostia, 1944) atraviesa, afortunadamente, una profusa racha de inspiración ante el papel en blanco, sobre el que vive volcado, según sus propias palabras, ?obsesivamente?. Después de romper un largo silencio con la publicación del merecidamente ensalzado ?Martutene? en 2012, vuelve con ?Lili eta biok?.

Esta nueva obra parte de la relación entre Lili, una chica adolescente, y el escritor neurótico Faustino Iturbe, un personaje ?beckettiano? que vive sin pasión. Ambos personajes entablarán por cuestiones del azar una relación sustentada en el enriquecimiento mutuo y desprovista de toda sexualidad, muy lejana al vínculo descrito en ?Lolita? de Nabokov.

En este trabajo, vuelven a estar presentes una vez más los sempiternos temas de la literatura de Saizarbitoria, y es que una obra que, como las suyas, cuenta la vida no puede -ni debe- rehuir aquellos aspectos que nos convierten en humanos. Aparecen, por tanto, la muerte, la enfermedad, la guerra, la culpa, el amor, la memoria, el sexo, la literatura, la amistad, la cobardía?

?Lili eta biok? muestra, además, una vocación de llegar a los jóvenes, una intención de establecer un diálogo, como dice el propio Saizarbitoria, ?con aquellos que pudieran estar esperando una palabra?. Ciertamente, los jóvenes descubrirán durante el texto un gran número de reclamos, encontrarán puertas abiertas que esperan a ser cruzadas. Únicamente han de perder el miedo infantil a la longitud del texto y a romper la fatua división entre ?literatura juvenil? y ?literatura convencional?.

Hablamos largo y tendido con Ramon Saizarbitoria un mediodía de marzo en Donostia.

?Lili eta biok? llega poco después de ?Martutene?. Te encuentras en una fase muy productiva, ¿no es así?

Sí, en los últimos diez años, después de dejar el trabajo, me he dedicado ininterrumpidamente a escribir novelas. Soy obsesivo, y, cuando empiezo con algo, no puedo dejarlo. Por lo tanto, no he hecho otra cosa que escribir sin descanso, dejando todo lo demás a un lado.

Esta vez, después de terminar mi último libro, comencé inmediatamente a escribir otro, y, de repente, me di cuenta de que el acto de escribir me resulta irremediable, de que escribo para escapar de la realidad o, por decirlo de alguna manera, para escapar de los problemas, de la vida, y me pareció triste. Por otro lado, me he dado cuenta de que, a mis 72 años, a diferencia de lo que pasa cuando eres joven, esos diez años son irrecuperables.

Obviamente, no culpo a nadie de ello; no lo he hecho a favor de la cultura o a favor del euskera, sino porque se ha convertido para mí en una manía. Por tanto, he comenzado a dudar si me debería de librar de esta dependencia para mí incontrolable e ir a la playa, viajar o estar más con los amigos.

En su última novela, Joxean Agirre hace una parodia muy interesante de este problema.

?No soy de los que corren los 100 metros?

Una vez terminaste ?Martutene? escribiste algunas cosas más livianas, algunos cuentos eróticos? Pero has vuelto irremediablemente a la novela. ¿Te sientes más novelista que escritor?

Sí, absolutamente. Cada uno tiene una forma de ser, y, por ponerte un paralelismo del mundo del deporte, hay algunos que corren la carrera de 100 metros y otros que se dedican a los maratones; yo no soy de los que corren los 100 metros.

Con mis últimos trabajos, me han hablado mucho de la longitud de mis obras, y no siempre en un tono positivo. Me pregunto por qué les preocupa tanto, si no tienen ninguna obligación de leerlas. Yo no gusto a todo el mundo, de la misma manera que todos los escritores no me gustan a mí. No aguanto a algunos escritores cuya calidad literaria no se puede poner en duda, pero se trata, sin ninguna duda, de un problema mío.

Aún así, creo que a algunos lectores les da rabia que algo no les guste, y, a su vez, parece que hoy en día los escritores tienen que gustar a todo el mundo, cosa que influye en el tipo de literatura que se produce.

La preocupación por la comunicación entre jóvenes y adultos queda reflejada en la historia a través de la relación entre Faustino Iturbe y Lili, y tú mismo has dicho que te gustaría ahondar en el intento por acercarte a los jóvenes. ¿Dónde está, si es que existe, la frontera entre la literatura ?juvenil? y la producción ?para adultos??

En el libro, Faustino dice que él de pequeño leía a Dostoyevski, y yo tampoco creo que exista una frontera. Soy consciente de que algunos han tratado de establecer esa clasificación: Salgari y los libros de aventuras de nuestra época? Pero luego te das cuenta de que esos, igual que los de Swift, Gulliver o la propia Alicia, son también ?simple? literatura, que trascienden de ese hipotético límite.

Un joven puede perfectamente leer a Dostoyevski. La cuestión es que saca un provecho diferente a  su lectura, y necesitaría a alguien al lado a quien dirigirle sus preguntas; no creo que sea muy adecuado dejar a un joven solo con Dostoyevski, pero si tiene a su alcance alguien con quien hablar sobre Dostoyevski?

Me da pena quizás no haber llegado a ellos con este trabajo, a causa de su extensión, etcétera. Y, por cierto, ya que hablamos sobre ello -y que no se tome como una queja hecha desde mi punto de vista-, creo que en algunas escuelas se hacen elecciones equivocadas: si no es en la escuela, ¿dónde van a descubrir los jóvenes a los clásicos? Se tiene que hacer un esfuerzo por realizar buenas propuestas a los estudiantes.

Además, en la literatura nos encontramos con un eterno problema que quizás no exista en otras materias: ¿a quién nos tenemos que dirigir, a todo el mundo o a los pocos que pueden llegar a ser amantes de la literatura? Si a los tres o cuatro que pueden llegar a interesarse por los libros les das tonterías para leer, los acabarás perdiendo.

Y con los escritores pasa algo parecido. Muchas veces, son enviados a las aulas a hablar de literatura, y no sé en qué medida están preparados para realizar ese cometido? Creo que habría que hacer diferentes pruebas, trabajando junto a pedagogos, por ejemplo.

Con las víctimas ocurre algo parecido, aunque en su caso creo que la preparación es mejor.

?Quiero llegar a una Lili real?

El personaje de Lili viene, por tanto, a llenar un vacío. Parece que echas en falta un mayor nivel de transmisión intergeneracional?.

Creo que sí. Tenemos que pedir más y ofrecer más a los jóvenes, pero, para eso, habría que darles relevancia.

Obama dijo hace poco que lo que más le ha ayudado en la vida ha sido la literatura, y me alegré mucho de oírlo. Si no le damos importancia, es en vano.

Quisiera llegar a una Lili real, ya que no llegaron a mí. La escuela no me ayudó nada. Tengo esa frustración y esa complicidad: sé que habrá muchos jóvenes en esa situación, esperando a oír alguna palabra.

Entre mis profesores, no encontré un solo individuo que tuviera la más mínima inquietud intelectual. Me topé con un atajo de burros, y siento complicidad con los jóvenes que se aburren en la escuela. Y también tengo la fantasía de que los liberaría.

Por otra parte, la casualidad tiene un peso definitivo en la historia de la novela. Está presente continuamente, y es decisiva.

Sí, y, como se dice en la novela, solemos dotar a la casualidad de un halo de prodigiosidad o de magia, le otorgamos una función. Si coincidiéramos por casualidad con una chica tres veces el mismo día, pensaríamos que alguien nos ha dirigido allí con el solo objetivo de unirnos.

A mí no me gusta demasiado montar historias muy realistas. Me gusta más establecer un juego inteligente entre el escritor y el lector, en el que queda claro que todo eso es una invención. Además, poniéndonos serios, todo es posible. Todo lo que se cuenta en ?Lili eta biok? podría ocurrir a día de hoy en Donostia.

?Me arrepiento de haber sido dogmático?

Sí, pero para algunos puede resultar frustrante aceptar que, después de tantas diatribas, reflexiones, justificaciones y juicios, todo dependa del azar?

Sí, e ideológicamente, siempre he estado tan en contra de eso... Siempre he pensado que las cosas ocurren porque estamos determinados por ciertas circunstancias sociales y económicas que, por ejemplo, condenan al pobre a ser pobre o convierten al rico en rico?

Pero el azar está ahí, por supuesto, y es, por decirlo de alguna manera, más literario. La sorpresa. En Biología también conviven las dos: el azar y la necesidad. El biólogo y pensador francés Jacques Monod ya atizó al materialismo dialéctico, aunque algunos no quisiéramos enterarnos.

Esa es mi mayor pena, llegado a la vejez: haber vivido secuestrado por la ideología. Me arrepiento de haber sido dogmático. Me avergüenzo, por ejemplo, de haber despreciado todo lo que llegaba de Estados Unidos.

Para amar a Sartre, tenías que rechazar a Aron. Yo no he leído a Isaiah Berlin y el resto de grandes intelectuales liberales hasta muy tarde. Solzhenitsyn me parecía sospechoso, cuando denunció el Gulag.

En ese sentido, creo que la juventud actual ha avanzado, que tienen menos prejuicios y son más eclécticos, que no tienen que rechazar la música clásica para ser seguidores del rock.

La ficción es una gran llave para entender la Historia (en ?Lili eta biok? se dice que ?la literatura perpetúa la memoria de aquellos acontecimientos que la Historia no sabe recordar?). ¿Qué mecanismos activa la literatura en comparación con las ciencias sociales?

Bueno, eso es así, pero no es mi objetivo. Yo no quiero explicar nada, me he convertido en muy ?art pour l?art?. En mis trabajos, no quiero contar la Guerra Civil, todo eso me llega de forma tangencial.

La Historia la tienen que contar los historiadores. Hay que entender en su medida aquello que dijo Aristóteles de que ?la poesía es más verdadera que la misma Historia?.

La literatura puede ayudar a comprender y entender la Historia, puede exponer sentimientos y puntos de vista individuales; como decía Flaubert, el escritor tiene la capacidad de exponer los grises.

Muchas veces, es más sencillo recurrir al blanco o al negro, y algunos lectores incluso lo agradecen, pero el escritor debería contar cosas más complicadas. Yo, como lector, no pido a mis escritores que me expliquen la Historia, con mayúsculas.

Por otra parte, me parece muy pertinente un rasgo traído a colación a través del personaje de Ana: no acepta que su abuelo fue franquista, y trata de maquillar ese pasado?

Muchos hijos e hijas de aquellos que ganaron la guerra han rechazado el comportamiento de sus padres, pero sin renunciar a los beneficios que les reportó esa victoria. Muchos de ellos simplemente se adaptaron a los ?nuevos aires?.

En el caso de Ana, no se profundiza mucho en ello: en vez de aceptar el pasado de su abuelo, trata de ?arreglarlo?, de limpiarlo y adornarlo, aunque sin negarlo del todo. Conozco a gente en esa situación, que ha tenido o tiene complejos por lo que hicieron sus padres o abuelos durante la guerra. Es un complejo absurdo.

¿Por qué arrepentirse de aquello que hicieron nuestros antepasados?

No sé, quizás tendríamos que acudir al psicoanálisis. Históricamente, el comportamiento de los miembros de una familia, incluidos los antepasados, marca para bien o para mal a cada uno de los individuos de la misma, y también está ahí el mito del pecado original.

De todas formas, en la actitud de Ana hay también un punto de narcisismo: querría para sí un poco de ese brillo que otorga ser descendiente de un noble héroe de guerra. Siente envidia de los sucesores de los nobles perdedores.

?La literatura es un juego?

Hablando ya más del plano literario, en tus últimas novelas, sobre todo en ?Lili eta biok?, el hilo narrativo parece cobrar más importancia y profundidad; quizás se ha ido difuminando el aire experimental que rezumaban sobre todo tus tres primeras novelas.

Para mí, la literatura es la aventura de contar, y creo que en esta novela, en ?Lili eta biok?, ese juego está más claro; En ?Martutene? no me ayudó demasiado en el plano literario querer sacar a relucir el tema de la violencia.

Se me ha acusado, por ejemplo, de tratar temas burgueses, pero para esa aventura son esos asuntos los más interesantes, sin entrar en otros asuntos mas implacables: amor, desamor, sexo, celos? Me interesan muchísimo otros asuntos, pero me encuentro en otro plano literario.

Me tomo la literatura como un juego, y la forma es parte del mismo.

En esta novela, como en muchas de las anteriores, los personajes muestran, en algunos casos, un anhelo desmedido y, en otros, desgana absoluta y hasta rechazo por aparecer dentro de las historias que escribe, en este caso, Faustino Iturbe. ¿Cómo se enfrenta el escritor a la seguridad de que algunos lectores, rompiendo las bases del análisis semiótico, vayan a identificar al escritor con el narrador?

En el caso de la ficción, existe un acuerdo entre el lector y el escritor para tomar el relato como una invención, mientras que en el género confesional ocurre exactamente lo contrario: todo es verdadero o debería serlo, según el punto de vista del autor, claro está.

Con la autoficción, esto se ha complicado: uno no sabe qué pertenece al plano de la invención y qué no. Me parece que en la medida en que la autoficción se está expandiendo como género, los lectores, e incluso a veces la crítica, extrapolan esto a la novela.

Es cierto que en las novelas el autor nutre a los personajes de aquellos rasgos o comportamientos que ha vivido u oído en el mundo real, eso es imprescindible. Faustino Iturbe tiene cosas mías, pero también las tiene Ana y todos los demás; todo pasa por mí, pero todo es ficción.

Vuelves a homenajear en estas páginas a muchos escritores y obras: Luis Cernuda, el conde de Peñaflorida, Etxeberri de Sara, Larramendi, Julio Urkixo, Lauaxeta?

Sí, diría que se nota que acometí el trabajo pensando en escribir algo para los jóvenes. Es palpable una voluntad de transmisión, una intención pedagógica.

En el caso de Peñaflorida, por ejemplo, quería explicar algo básico, y es que los personajes históricos han de ser juzgados en su contexto. Nuestros nobles ilustrados, vistos desde los parámetros actuales? Tratarían a los criados como esclavos, pero, a diferencia del resto de nobles de la época y el lugar, apostaron por el saber y el desarrollo? Fue casi la única generación ilustrada de nuestra historia, y les debemos respeto.

Faustino Iturbe y yo somos herederos genéticos de los pecheros, pero, culturalmente, también somos herederos de Peñaflorida.

¿Te sorprende el grado de aceptación de obras literarias más elaboradas por parte del público vasco? No coincide con la situación de literaturas colindantes, donde abundan exitosos libros de fácil digestión. En las listas de libros en euskera más vendidos, vemos hasta ensayos?

Creo que eso está cambiando, y me parece que nos encaminamos hacia donde ya fueron las demás literaturas, aunque con varios años de retraso. Nunca lo hubiéramos imaginado, pero estamos llegando a la sobreproducción. Hoy en día, a diferencia de lo que ocurría antes, una persona no puede controlar toda la literatura vasca. Antes se podía acumular toda la sabiduría, como en el Renacimiento, porque había poca sabiduría.

Por otro lado, como nosotros éramos amateurs, aficionados, teníamos objetivos diferentes. Hoy en día, todo se ha profesionalizado, hay que mirar al mercado, y creo que se está dando un cambio: ahora, aquello que no es agradable no es bueno. En el pasado, ocurría precisamente lo contrario: sospechábamos de lo que era agradable, no leíamos las obras que eran premiadas y admirábamos el experimentalismo.

El número de lectores en euskera es reducido, no da para todo. Pero también es cierto que el euskaldun alfabetizado medio suele tener un buen nivel cultural, comparado con el hispanohablante medio; todo el mundo sabe leer y escribir en castellano, pero los hay de todo nivel cultural, incluso analfabetos funcionales. El público para la literatura en euskera es generalmente más elevado, y puede que eso también influya.

¿Tú miras al mercado?

Yo no, por varias razones. Todo esto me ha pillado tarde, por una parte, y también tengo menos necesidad, ya que llevo más tiempo y la gente ha aprendido en las ikastolas que soy el renovador de la literatura vasca.

Yo, además, pertenezco a la primera generación en la literatura vasca que ha tomado la escritura como un problema y quehacer personal. Antes, la literatura era una actividad que se llevaba a cabo de joven y se apartaba una vez que llegaban las responsabilidades personales, pero yo y otros dos o tres hemos continuado escribiendo hasta la vejez.

Todo esto es consecuencia del proceso de normalización del euskera, y tiene, por tanto, aspectos positivos y negativos. Desafortunadamente, como a los reinos, a las culturas les resulta difícil evolucionar sin repetir los fallos cometidos por sus antecesores, y eso me da pena: cómo no podemos avanzar sin repetir los errores de otros. Uno de ellos es tomar el camino más fácil, como ocurre, por ejemplo, en la televisión.

?O asociamos el euskera a la calidad o no le veo futuro?

¿Están identificados esos errores?

Ya no estoy seguro de nada, pero hubo en tiempo en que estaba seguro de esto: o asociamos el euskera a la calidad o no le veo futuro.

El euskera avanzó vinculado a la modernidad y a la calidad, huyendo del aldeanismo. Ahora, por el contrario, estamos viendo la situación contraria: parece que el modelo a imitar sea Martzelino Soroa; utilizamos dialectos para hacer chistes, se usan personajes del estilo de Pernando Amezketarra?

El euskera necesita prestigio. En la educación, por ejemplo, cuando surgieron las ikastolas, el euskera entró efectivamente en las aulas, pero de su mano llegaron una escuela más moderna, técnicas renovadoras, un mayor compromiso por parte de los profesores, materiales que no conocíamos hasta entonces?

Deberíamos esforzarnos más en dotar al euskera de prestigio, y ese compromiso se ha abandonado en la búsqueda de grandes números: las audiencias? En la televisión, por ejemplo, se cuentan historias circunscritas a pequeñas localidades, y temo que esa tendencia se traslade a la literatura.

?La verdad, como la inmundicia, siempre sale a flote?

¿Se podrá leer ?Lili eta biok? en castellano? Has dicho alguna vez que en las versiones en castellano la vertiente política de tus trabajos queda más de manifiesto?

Sí, me la están traduciendo.

Cuando leen fuera de Euskal Herria la versión en castellano de un libro en euskera -en mi caso, no serán muchos-, siempre existe la tendencia a ver la infraestructura política de la misma: violencia, nacionalismo? Y en euskera, a su vez, ocurre lo contrario: se acalla, al leer en euskera ese aspecto pasa desapercibido.

¿Porque ya lo tenemos interiorizado o porque no queremos meternos en jardines?

Yo creo que algunos no quieren meterse en jardines. La gente no quiere ver ese tipo de cosas y no sé por qué. Es lo que comentábamos antes, hablando del personaje de Ana, pero en este caso la culpa es nuestra, y siempre es más difícil admitir la culpa propia.

Deberíamos hacer un esfuerzo, pues lo de intentar acallarlo ya lo han hecho en todos los sitios, salvo excepciones. En Alemania siguen en este trance, y también en Francia, a vueltas con el colaboracionismo, pero la verdad, como la inmundicia, siempre sale a flote.

Lo mejor es reconocerlo y mirar adelante, una vez aprendida la lección.

Para terminar, ¿qué lee Ramon Saizarbitoria?

Lo último ha sido una novedad, ?Gizajoen katalogoa?, de Joxean Agirre. Últimamente, suelo recuperar cosas de mi biblioteca: recordar lo olvidado y leerlos mejor. Generalmente, escojo un escritor y leo su obra completa. Ahora estoy con el suizo Adolf Muschg, cuya obra está muy mal traducida al castellano. También he leído a Italo Svevo, ya que le he encontrado ciertas similitudes con Musch; y a Agirre con ambos, por cierto. Estoy disfrutando, asimismo, con el americano Salter.